גיל דקל: ישנם הרבה כתבים של נתן חפשי פזורים בכל מיני מקומות?

לאה בן דרור: כן, הרבה כתבים של נתן – היו הרבה כתבים, מחברות כאלה גדולות מאוד – חלקם נמצא בארכיון הציוני בירושלים, ובספרייה העברית או באוניברסיטה של ירושלים, וחלקם נמצא במכון לבון בתל אביב. אני מסרתי להם את זה.

גיל: האם נתן חי בצניעות ואפילו בעוני כשהגיע לארץ?

לאה: הוא חי כמו כל הפועלים שבאו בעלייה השנייה בתנאים לא הכי קלים. הם עבדו בפרדסים, בהוצאת העשב שהיה בכל מקום, ושמחו בחיים כמו שזה. במקום שהוא היה, ברחובות, הייתה חֶברַה טובה מאוד של פועלים. רחל המשוררת היתה שם וגם אהרון דויד גורדון. גורדון, כמו אבא, היה פועל ברחובות. חוץ מזה הוא היה אדם שכולם כיבדו אותו, והוא כתב אז את הספרים שלו. הם היו ידידים טובים מאוד.

שם אבא הכיר את אמא שלי שבאה מבית אמיד. אבא שלה היה מהמקימים של רחובות. אחר כך הם הלכו יחד לקיבוץ, אז זה היה נקרא קבוצה. אחרי שנה-שנתיים הם כבר עברו לנהלל, והתחילו לבנות את המושב. אחי הבכור נולד בזמן מלחמת העולם הראשונה, אז קראו לו אבשלום, בכדי שלא תהיה מלחמה. אחותי נולדה ביום שגנרל אלנבי נכנס לירושלים. היתה אז המלחמה, שהאנגלים גירשו את הטורקים מהארץ. וקראו לה, בגלל היום הזה, גאולה. ולי קראו לאה, בגלל הסבתא שלי שנפטרה. אני הבת הקטנה, עכשיו אני לא כל כך קטנה, אני בת 92…

את זוכרת שדויד בן-גוריון היה מדבר עם נתן חופשי?

הם היו מתנגדים בנפש, התנגדו מאוד מאוד. דוד עלה לארץ כמה שנים לפני אבא, והם היו שייכים לתנועות אחרות, גם כן של עובדים, והם לא אהבו אחד את השני. לא העריכו אחד את השני.

מספרים שנתן היה מאוד כריזמטי, עוד בפולין.

כן, היה מאוד כריזמטי. היה לו קשר חזק עם האנשים באוניברסיטה בירושלים – הוגו ברגמן וארנסט סימון, שני פרופסורים. הם היו בתנועת השלום, למען שלום בארץ ובעולם, והוא היה קשור איתם מאוד.

הבנתי שכמה שהוא היה כריזמטי, היה גם מאוד עדין, לא היה פוגע באף אחד.

נכון. הוא היה באמת כריזמטי, ובאמת עדין. והיתה אז תנועה של נוער בנהלל, צעירים בני נהלל, שתמיד באו אליו, בשבתות בדרך כלל, לשמוע את דעתו על מה שנעשה בארץ, ומה יהיה עם הבעיה הערבית. היתה לו דעה כזאת שמוכרחים להשלים, שהערבים כבר גרו שם, וצריך להיות איתם ביחסים של ידידות.

היו לו גם הרבה ידידים ערבים שהיו באים לדבר איתו. הוא לימד את עצמו ערבית. הוא דיבר איתם, והיו סביבו כאלו שלא אהבו את זה. בן-גוריון מאוד לא אהב את זה.

נתן ידע הרבה שפות – ערבית, פולנית, גרמנית, רוסית, יידיש, עברית, וקצת אנגלית?

אנגלית הוא לימד את עצמו, והוא כבר השתלם בזה, כי הוא כתב בעיתון שיצא בניו-יורק, איזה עיתון יהודי. אנשים התקשרו איתו וביקשו גם שידע אנגלית, כי הם רוצים לבוא לדבר איתו. היו אורחים מאמריקה לעיתים קרובות בבית, בנהלל. הם באו לדבר איתו, והוא ככה השתלם באנגלית.

הוא היה מאוד חכם ומלומד. הוא היה חכם גם בעבודת המשק החקלאי שלנו. הוא למד ממומחים שבאו לראות את העצים שהוא נטע, והוא למד באופן יוצא מהכלל על העצים ועל הטיפול בגפנים. המשק החקלאי לקח את זמנו. הוא אהב מאוד ולמד את כל השיטות החדשות. אנשים באו אליו הרבה. מבית הספר החקלאי בנהלל היו באים לשמוע מה הוא אומר על כל החדשות בחקלאות. זה מה שהיה חשוב לו, החקלאות.

'Happy in life' - Interview with Lea Ben-Dror, daughter of Natan Hofshi (artwork © Gil Dekel).

כיון שעבד כל כך קשה בחקלאות, איך היה לו גם זמן לכתוב כל כך הרבה?

בלילה. בשלוש בלילה הוא היה קם, היה מדליק – לא היה לנו חשמל – היה מדליק את המנורה של הנפט ויושב וכותב. כל לילה.

ואחרי זה היה עובד בימים?

כן, אבל לא אחרי הצהרים כי היתה אז תמיד מנוחה. אם הוא עבד בשדה כל היום רחוק מהבית, אז הוא כן עבד כל היום. לחרוש – היה צריך לחרוש, ולזרוע את הזרעים ולקצור וכל מה שצריך.

והיו לו חברים שהוא העסיק, שיעזרו לו בעבודה במשק?

כן, היו. היתה קבוצה – גרו אצלנו בחצר קבוצה של חברים שבאו מתל אביב ומרישפון וממקומות שונים, והם גרו אצלנו ועבדו גם כן יחד בחקלאות, בכדי להיות ביחד עם המשפחה החקלאית.

איך היה נתן בתור הורה, בתור אבא?

היו לו שני צדדים. צד אחד זה שהוא היה מטיף לנו מוסר תמיד – תתנהג בסדר ותהיה בסדר. אנחנו הבנות היינו עם מכנסיים קצרים, והוא אמר שזה לא מוסרי… הוא הטיף לנו הרבה, אבל היחסים שלו, בעיקר איתי, עם הבת הקטנה, היו טובים מאוד. הוא היה אבא טוב מאוד. הוא לימד אותי – אני תמיד התעניינתי – בטיפול בעצים ובגפנים. היו לנו עצים של תאנים בחצר, והוא הביא כסא, ולימד אותי לטפס, שאני אטפס על העץ ואקטוף את התאנים מלמעלה. אחותי לא רצתה לטפס, אבל אני כן…

ואח שלך, אבשלום, שהוא סבא שלי, הוא לא הסתדר עם נתן?

לא כל כך. היתה לאבשלום דעה אחרת בפוליטיקה ובכל מיני. אבשלום אהב מאוד לקרוא, היו לו ספרים טובים. היו לנו ידידים שעבדו בדפוס בתל אביב, בהוצאות ספרים, והם נתנו לו ספרים של גטה וכל הסופרים שהיו אז, והמשוררים שהיו בתקופה ההיא בגרמניה וברוסיה. הוא אהב לקרוא את כל הפילוסופיה, ולא העריך את המבט של אבא שלו. הוא לא היה בטוח שנסיון להשלים עם הערבים יפתור את הבעיה. הוא בעצמו דיבר ערבית טובה, אבל הוא היה יותר קיצוני.

הוא היה אדם חכם מאוד. יש לי שירים שהוא כתב. והיו לנו חברים משותפים שבאו לדבר איתו, והוא גם למד בסמינר למורים והוא לימד במקומות שונים, בבתי ספר, ואחר כך הוא עבר לתל-חי. באוניברסיטה של תל-חי הוא לימד היסטוריה ועברית ולימודים שונים. גם לימד בכפרים הדרוזיים שהיו בגליל. הוא לימד אותם עברית והיסטוריה.

הוא היה בנאדם נחמד מאוד. איש יקר. באמת היה בנאדם יוצא מהכלל, ויום אחד שהיה יום חם, והמשפחה שלו, הם גרו בהר למעלה, איזה הר זה היה – מירון או אחר, אני כבר לא זוכרת… והוא הלך ברגל הרבה מהאוניברסיטה, והיה יום חם. הוא בא הביתה, והוא רצה לנוח קצת לפני האוכל, בצהרים, הוא שכב על הספה לנוח וזהו, היה לו דום לב. ככה הוא נפטר.

ואחות שלך?

כיום היא בת 95. היא התחתנה עם גרמני בזמן המלחמה. הוא היה אדם נהדר. שמו היה ריצ’רד קריימר. בגרמניה היה שמו ריכרד. כשהיה בארץ נתנו לו שם עברי, אורי גפני. הם בקיבוץ נתנו לו את השם. הוא היה באמת נהדר. הוא ברח כשהנאצים חיפשו אחריו. הוא נולד בגרמניה, וכשהנאצים חיפשו אחריו שייכנס לנוער היטלר, כי הוא היה כבר בחור ומוכשר מאוד, והם רצו אותו…

היו לו שכנים יהודים והוא היה מיודד איתם, ונורא רצה לעלות איתם לארץ. הם רצו לברוח מגרמניה, לעלות לארץ, אז הם התקשרו עם ידידים אחרים בשוויץ, והוא נסע באופניים מרחק של הרבה קילומטרים. לקח לו הרבה זמן עד שהוא הגיע לגבול של שוויץ ועבר לשם. שם החברים היהודים קיבלו אותו, ועלו ביחד לקיבוץ בארץ. מכיוון שהוא היה פציפיסט וצמחוני, אז אמרו לו בקיבוץ שיש נתן חפשי, והוא בא אלינו והתאהב באחותי, שהיתה יפה מאוד, והם התחתנו. לאחר מכן נאלצו לעבור לאוסטרליה.

ומי הוא אותו אברהם ליסוד, שעזר להוציא את הספר ‘בלב ונפש’ של נתן?

היה חבר קרוב של אבא, אבל הוא נפטר כמובן. היו עוד כמה אנשים נחמדים, שהיו ידידים טובים. היה אחד מאיר ליסאי. הוא היה ידיד טוב מאוד. אבל כולם כבר אינם, כבר היו זקנים מאוד ואינם. כמו אבא.

21 יולי 2012.

© גיל דקל ולאה בן-דרור. הראיון המלא התקיים דרך שיחה טלפונית בין גיל דקל ולאה בן-דרור ביום 9 יולי 2012.
מובאים כאן עיקרי הראיון, שנערכו על ידי גיל ביום 20 יולי 2012. לאה נמצאת בישראל. גיל נמצא בבריטניה.