בכל חוף, החול הוא אחר

נטלי דקל – ציירת דיוקנאות אקריליק, ואומנות מופשטת בטכניקת שעווה נוזלית (Encaustic Wax) – בראיון עם גיל דקל.

[English Version]

גיל דקל: מתי התחלת לצייר?

נטלי דקל: נולדתי שמאלית ואמא שלי חששה שלא אוכל להשתמש ביד ימין. היכן שנולדתי וגדלתי (האוטונומיה היהודית בירובידג’ן, רוסיה, על גבול סין) כולם היו צריכים להיות אותו דבר והיינו חייבים לכתוב בבית-הספר ביד ימין בלבד… אז בגיל שנה אִמי נתנה לי הרבה עפרונות ואמרה לי לצייר רק ביד ימין. בסופו של דבר הייתי יכולה לעבוד עם שתי הידיים.

את יכולה ממש לצייר בשתי הידיים?

כן.

יש הבדל?

כן. ביד ימין אני מציירת קווים החלטיים, גיאומטריים, לוגיים. וביד שמאל אני משתמשת בצבעים, ומציירת בלי לחשוב, ישר מהרגש. קו הוא ההתגלמות של מחשבה וההתפתחות שלה, ואילו צבע בונה רבדים רגשיים. כל צבע יוצר תהודה מסוימת. כשאתה מצייר בצבעים אתה יוצר סיפור סביב הרגשות שמתפתחות.

אילו אמנים משפיעים עלייך?

אני מעריכה את רמברנדט (Rembrandt) משום שהוא המוביל בדיוקנאות הנפש. בכל יצירה שלו, אתה מסתכל ויכול כמעט להרגיש את הנשימה, את פעימות הלב, ואת הזיעה על פניו של האדם שבציור. הוא מצליח לשנות את הזמן ואת המקום ללא הגבלה. זהו זמן על-זמני. בדיוקניו של הולביין (Holbein) אני רואה אנשים אמיתיים שאפשר לדמיין אותם חיים כיום. אני גם אוהבת את אֶגוֹן שִילֵה (Egon Shiele) בשל הקווים שלו. אלו קווים חיים שמביעים רגש.

מה שמושך אותי היא ההבעה. לפעמים, אומנים יכולים לצייר קו ריאליסטי בצורה מושלמת, אך הקו הזה הוא מת על הנייר. אני מחפשת את הדבר המיוחד שגורם ללב לפעום במהירות כשאני רואה אותו. להסתכל על היצירה ולהזדהות איתה; להרגיש את האדם המצויר. ברגעים כאלה אתה שוכח שאתה הצופה. זה כמו לקרוא ספר טוב כשאתה שוכח שאתה קורא. אתה הופך לחלק מהסיפור.

יצירה טובה אינה אחת מבין אלפים תלויות במוזיאון שאתה עובר במהירות, מתעייף, מוכרח לעשות זאת בגלל ‘מחויבות’ לראות את כל ההיסטוריה של האמנות במוזיאון. זהו אינו יופי. אני מאמינה שיצירה טובה עוצרת אותך, כמו הנשיקה של קלימט (Klimt). אתה מסתכל וזה מרתק אותך. אתה נהיה המדיטציה היפה הזאת, חלק מהמראה, ודרך הידע החווייתי הזה אתה מרגיש את המשמעויות של יצירת האמנות.

רבים הולכים לראות ציורים במוזיאון, אבל אולי אינם רואים את מה שאת רואה? האם הראיה הייחודית הזו שאת מציינת מתקיימת אצל אמנים בלבד?

לא. לכולם יש יכולת לראות את הנשגב באומנות.

אני מאמינה שאין הגדרה אחת של אמנות. אם תבקש מעשרה אנשים להסתכל על אותו ציור, כל אחד יראה בו דברים שונים. ניקח את מונדריאן (Mondrian). בשבילי, עבודתו של מונדריאן היא אנליטית מדי, יותר מדי חשיבתית. כאדם רגשי, יש כל כך הרבה דברים מעבר לעבודתו שאני לא רואה ביצירה שלו ולכן לא יכולה להתחבר אליו. לעומת זאת, בשבילך, כשאתה צופה במונדריאן, אתה יכול כמעט להרגיש את הפעימות של הקווים, את צבעי הבסיס, את האיזון שבצורות. לך זה הגיוני הרבה יותר, משום שזה סוג האדם שאתה. לכן, זה תלוי באישיות ולא ביצירה. מה שאני רואה זה מה שמעניין אותי כאדם.

נדמה שאמנות היא יותר הבעתית מאשר תקשורתית?

היא אינה פחות תקשורתית, אלא פשוט מתקשרת ברבדים שונים. היופי שבה הוא כמו היופי שבמילים. מילה היא סמל, כך שכשאני אומרת ‘כסא’, שנינו מבינים כסא, אבל אנחנו מדמיינים כסאות שונים. ייתכן שאני אדמיין כסא בסגנון המאה ה-18, ואילו אתה תדמיין כסא נדנדה מעץ. שנינו מדברים על ‘כסא’, אבל הרגשות, הרקע והחוויה הרגשית שונים. אותו דבר נכון לגבי ציורים. כשאתה רואה ציור זהו סמל, והוא ידבר אל כל אחד ברובד שלו, על מה שמעניין אותו.

למה את מציירת?

זהו דחף כפייתי, דרך להביע את עצמי. אני מרגישה טוב יותר ובטוחה יותר לבטא את הניואנסים שאני רואה מסביבי באופן חזותי מאשר במילים, אולי בגלל שאני דוברת מספר שפות ואף אחת אינה ממש שלי או מביעה אותי ממש… אז כל דבר שאוכל להביע במילים הוא פחות משמעותי מאשר לראות תמונה שתכה בך, ‘כן, זה אני!’

הציור עוזר לי להתפתח. ואם היצירה שלי עוזרת לאחרים להתפתח או אפילו לעורר מחשבה, זה רק יהיה לי לכבוד.

את עובדת על דיוקנאות של אנשים ‘מהגלגולים\החיים הקודמים שלהם’, וכן דיוקנאות של מדריכים רוחניים. מהי המשיכה שלך לדיוקנאות בפרט?

כולם מוכשרים בתחומים מסוימים, או ליתר דיוק, מעוניינים בתחומים מסוימים. אני מסוקרנת מאוד מבני האדם… כשהייתי קטנה הייתה לי תחושה שאני כאן על כדור הארץ בטעות, ממש במקרה. הסתכלתי על אנשים סביבי שלא יכלו להבין אותי או את מה שאני. בהתחלה היה פער בין איך שאני חשבתי כילדה לבין איך שחשבו ילדים אחרים. הרגשתי בוגרת מדי בשבילם. יותר מאוחר פשוט הרגשתי שונה, והייתי מרותקת מאותן ‘ישויות אחרות’, אנשים, שאינם אני.

בכל פעם שאני רואה בן אדם אני רואה משהו שהוא כמו לחקור היבט חדש שאין לי, שאני לא מכירה, שהוא יפה. בני אדם הם מיקרוקוסמוס של מָקרוקוסמוס שיש בו הכל: מחשבות, רגשות, גוונים, יחסים.

איך הגעת לרעיון של לצייר את החיים הקודמים של אנשים ולא את חייהם הנוכחיים?

אפילו שאנחנו בהווה ואני מציירת את פניו של אדם בהווה, ישנו מטען רגשי ופיזי של חיים קודמים ושל חוויות קודמות שאני מרגישה ואני מוכרחה להביע ולהציג. אני לוקחת את האישיות של ההווה ואת ההקשר שלה אל העבר. מה שמעניין הוא שכשאני רואה אותך, זה לא רק איך שאני רואה אותך עכשיו, אלא גם מידע שאני רואה, מידע שאינו מההווה אלא מגיע מהעבר. המידע נמצא ממש מאחוריך. המידע הזה ‘מציף’ אותי ואני רוצה להציג אותו. אולי המידע הזה הוא מסר עבורך אודות מה שמתרחש בתוכך. אנשים נושאים איתם מטען רב. לפעמים זה בולט יותר ואני רואה את זה בבירור, אולי בגלל שהכרתי את האדם באופן אישי בעבר.

איך את מקבלת את המידע הזה על חיים קודמים של אנשים?

אני פשוט מסתכלת עליהם ומרגישה את זה. אני רואה אותם. לפני מספר שנים התחלתי לחוות מעין זכרונות או סרטונים קצרים בראשי בהם חוויתי חיים בזמנים אחרים. התחלתי לצייר דיוקנאות עצמיים של זמנים אלו. בהתחלה היה לי קשה להתאים את מה שראיתי למידע היסטורי וזמן ספציפי. נורא רציתי למצוא הגיון ומקום מסויים בהסטוריה האנושית שיאפשרו לי להבין יותר מה בדיוק אני רואה וחווה. התחלתי בכך שחיפשתי להתאים ציורים שכבר קיימים בתולדות האומנות והשייכים לתקופה או תרבות או מדינה מסויימים. לכן הדיוקנאות הראשונים הושפעו מיצירות של אמנים גדולים. עם הזמן ככל שגדל בטחוני בחזיונות שראיתי ובמיקומם בהיסטוריה ציירתי ישירות מהדמיון שלי – ממש מה שראיתי בדמיוני. לא נזקקתי להשראה מבחוץ. ואז חשבתי לי שאם אני יכולה לראות כל זה עלי אולי אנסה לראות זאת על אחרים. התחלתי לצייר דיוקנאות של אנשים אחרים. לאחר מכן גם התחלתי לצייר דיוקנאות של אנשים ‘בלתי-נראים’, מדריכים רוחניים, נפשות שמגיעות לתודעה שלי שאיני רואה במקום אחר, כמו המדריך הרוחני קית’.

איך ראית את קית’ בדמיון?

בהתחלה לא ראיתי אותו כאדם, אלא כישות, מהות, דמות רוחנית. ראיתי מין מִתְאַר לבן, כמין סמל. לא ראיתי את פניו בכלל. כשציירתי הייתי צריכה לשאול אותו, ‘יש לך שיער כהה? איזה צבע העיניים שלך?’ למעשה יש לו שיער כהה יותר ממה שציירתי, אבל רציתי שיהיה הרבה לבן בשביל לתת תחושה שהוא כבר לא כאן, לא גשמי. אז השיער התבהר. מה שראיתי בדמיוני הוא העוצמה שבעיניו. חזק מאוד. הייתי שואלת את השאלה, וניתנה לי תמונה בדמיוני שבה יכולתי לראות חלק מפניו שציירתי לאחר מכן. עיניים, ואז שיעור, רגשות, זיכרונות. הוא העביר אליי ואני ציירתי.

איך את מתרגמת תחושות לצבעים?

יש לי תחושות שהן כמו לשאול את עצמך, ‘זוכר חביתה?’, ואני אומרת ‘כן, ככה חביתה מרגישה’… חביתה היא רכה, אוורירית, לבנה-צהבהבה. אז אני שואלת ‘איך נראות עינייך?’ והוא אומר, ‘כשהסתכלתי היה שם כחול עוצמתי’. ואני מציירת כחול עוצמתי, ובזמן שאני מציירת אני שואלת ‘זה נכון?’ ואם לא, אני מקבלת תמונה או צליל שמנחים אותי. השיער הוא מעט גלי וכהה. הוא אהב להעביר את ידו בשיער. לכן, כששאלתי על השיער, הוא לא מסר לי את הצבע, אלא את התחושה כולה. את ההרגשה שיש לך שיער ואתה מעביר בו את ידך.

זה יכול להיות מחשבה, מילה, תחושה או פשוט דחף שעולה. לפעמים אתה רעב ואתה חושב ‘מתחשק לי לאכול פסטה עכשיו’. למה החלטת לאכול פסטה? האין זה מין תחושה בלתי-מוסברת של טעם מסוים? זהו הדחף שאני מרגישה לצייר.

איך את מתרגמת רגשות לצבעים?

אני מניחה שזה די קל. כמו צבעי הצ’קרה (Chakra). אם זה חיובי וקליל, מבעבע, אשתמש בורוד, כחול, צהוב. אם זה כבד, ארצי, יש לזה צבעים כהים. אותו דבר לגבי צורות. לפעמים אני משתחררת ופשוט נותנת ליד לבחור בשבילי. אני לא חושבת. הציור אז זורם כמו דיבור אוטומטי.

האם יש הבדל בין לצייר את עצמך לבין לצייר אנשים אחרים?

נראה שאתה מכיר את האור שלך עצמך טוב יותר. אפילו אם תשתנה, וכולנו הרי משתנים, אתה מכיר לפחות את הקווים, כך שקל יותר לראות את השינויים ולהתמקד במסרים מאחורי הקווים שלך עצמך.

כשאתה מצייר אנשים אחרים, אתה צריך ללמוד אותם: איך הם תופסים את המציאות, איך הם מרגישים, איך נראים הפנים שלהם, זה כמו ללמוד מפה של עולם אחר. צריך ללמוד הכל מחדש. זה כמו ללמוד כל פעם מחדש את התחושה של לגעת בחול, כי בכל חוף החול הוא הרי אחר. צריך ללמוד את הטופוגרפיה של הפנים, ואת הקווים של הרגשות. אדם מסוים ימצמץ אחרת כשהוא שמח, אולי יחזיק אחרת את הפה. כל קו מציג רגש, ואתה צריך להפוך לפסיכולוג של אותו האדם לפני שתוכל לצייר את הרגשות בפניו.

אם האמנית מכירה את עצמה, איך היא יכולה לצפות ולצייר דיוקן עצמי?

אדם לעולם לא יכיר את עצמו לחלוטין. אנו משתנים מדי יום, מדי דקה. על מנת לצייר את עצמך אתה מתנתק בשביל לראות את מה שאתה מחפש. כשאני מציירת אני לעולם לא יודעת מה אני אמצא; אני יודעת רק מה אני מצפה למצוא, פחות או יותר, אבל אני לעולם לא מוצאת את אותו הדבר.

איך את מנתקת את עצמך מעצמך?

אני לא מציירת את ה’עצמי’. אני מציירת את הגוף שמכיל את העצמי, והגוף הזה הולך ומשתנה.

את מציירת את הגוף או את הנפש?

אני מנסה לבטא את הנפש ואת הרגש מאחוריה; נפש שמוכלת בבקבוק, בגוף. אני מתמקדת בגוף משום שזה מה שאנחנו מסוגלים להבין.

איך את מבטאת את הנפש שבגוף?

על ידי לימוד הניואנסים הקטנים בכל קו שקיים על הפנים. כל קו מראה איך אתה חושב, מה אתה אוכל, איך אתה מתנהג. מי אתה. פנינו הן מפות. לפי הרפואה הסינית הטבעית, אפשר אפילו להסתכל על אוזן של מישהו ולהסיק על בריאותו.

אפשר להסתכל על ידיו של אדם באותו אופן?

כן. ואן גוך (Van Gogh) הסתכל אפילו על נעליים. הוא צייר דיוקנים של נעליים. וזה היה דיוקן שלם, כי האופן שבו אתה נועל נעליים אומר הרבה עליך. האם אתה צועד בקלות, צועד בכבדות, האם אתה שומר על הנעל, סוג הנעל שאתה בוחר. הנעליים הופכות לחלק ממך, הן נושאות את המסר ואת האופי שאתה מטביע בהן בכל צעד. פנימיותו של האדם אינה שונה – האופן שבו אתה לובש את גופך הופך למי שאתה.

ברגע שאת תופסת מהות, מסר, אין הוא מקובע בתוך הציור?

דיוקנאות הן תמונות בזק בזמן, זה מה שהן. רמברנדט צייר דיוקנאות עצמיים רבים בחייו, וכל דיוקן כזה ממשיך להתקיים גם אחרי רמברנדט עצמו. אתה, כאישיות, משתנה בכל רגע, בדיוק כפי שהתאים שלך משתנים בכל שנייה. ישנם מדענים שמאמינים שבכל שנה רוב האטומים בגוף מוחלפים באטומים חדשים, כך שבכל שנה יש לך למעשה גוף חדש לגמרי. אז זה אפילו לא אותו האדם שמצויר שנה לאחר מכן. אפשר לקחת מספר תמונות בזק ולהראות את ההתפתחות של העצמי בתוך הגוף, כך שתוכל להביט אחורה ולהרהר איך האדם השתנה.

ואיך רגשות מתקשרים למחשבות?

הן כמו צלילים במוזיקה. יש צליל גבוה וצליל נמוך. אחד הוא מחשבה והאחר הוא רגש. כשהם מתחברים הם יוצרים ציור…

20 ספטמבר 2012.

© נטלי וגיל דקל. הראיון התקיים בסאות’המפטון (Southampton), בריטניה, ב-15 באפריל 2008, ועודכן בספטמבר 2012. פורסם לראשונה באתרpoeticmind.co.uk באנגלית ב-2008. תורגם לעברית ב-2010 ופורסם לראשונה בעברית ב-11 מרץ 2010 באתר dekelpedia.com.

[English Version]