עמוס גבירץ בראיון עם גיל דקל

גיל דקל: הכרת את נתן חפשי בחולון, בבית האבות?

עמוס גבירץ: כן. כשאני הגעתי אליו זה היה בדיוק כשהוא עבר לבית האבות. הייתי בחורצ’יק צעיר, לפני צבא, שמאוד חרד מפני ההליכה לצבא. אני בן קיבוץ, גדלתי בשפיים, וכשהחבר’ה היו שואלים אותי מה תעשה בצבא כשיעמוד מולך חייל ערבי עם רובה, אני הייתי אומר שאני אירה פעמיים – פעם בו, ואחר כך בי, כי אני לא אחיה עם זה שאני הרגתי מישהו…

בת כיתה שלי אז הלכה לקורס אחיות של בנות קיבוצים, והיא פגשה מישהי מכָּברי שבאה ממשפחה של תאוסופים, והיא (דרך בת הכיתה שלי) התחילה לשלוח לי חוברות של האגודה של הצמחונים והטבעונים בישראל. היא שלחה לי את הספר של נתן ‘בלב ונפש’, וזה היה תגלית חיי. פתאום גיליתי שאני לא בודד בישראל.

כבר לפני כן שמעתי על מהאטמה גנדי, מרטין לותר קינג וטולסטוי, אבל לא יותר מזה, והספר ‘בלב ונפש’ היה בשבילי תגלית. פתאום ראיתי, שלא רק שאני לא לבד עם התחושות שלי, אלא שמישהו גם מכניס בזה סדר והיגיון.

לקח לי קצת זמן עד שאני הקטן העזתי לכתוב לנתן… אך כשכתבתי לו הוא מיד הזמין אותי להיפגש. אני חושב שזה היה ב-66′ או 67′, אני כבר לא זוכר. אני רק זוכר שבפגישה הראשונה ישבתי אצלו כשמונה שעות. הוא כל הזמן דיבר ואני הקשבתי בהתרגשות רבה

.

‘Right or Wrong?’ – Interview with Amos Gvirtz (art: © Gil Dekel)

נתן חפשי היה פציפיסט בזמנים הקשים שלפני קום המדינה, והיו רבים שהאשימו אותו שהוא אנטי-ציוני. אך למעשה הוא כן היה ציוני. עבורו ציונות היתה עבודת אדמה בישראל, ולמנוע את התנאים שמובילים למלחמה.

כן, זה נכון. היו לו כמה תקופות בחיים. הייתה תקופה שהוא היה חילוני, והוא היה נוהג ללכת מאוד לעומק בדרכיו. כשאני פגשתי אותו הוא היה דתי, ומוטיב מאוד מרכזי בפגישות שלנו היה שהוא ניסה לשכנע אותי שיהדות זה פציפיזם. הוא היה מביא לי כל מיני מקורות וכל מיני אסמכתאות כדי להוכיח את זה.

באופן בסיסי הוא הטיף לצוי ‘מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך’. אם לא חיים על פי צו זה, אז נוצרים תנאים שמובילים בסופם למלחמות. הוא סיפר לי הרבה על פנסילבניה בארצות-הברית ואיך הצליחו שם לבנות קשרי ידידות מוצלחים בין הלבנים לאינדיאנים.

הוא הוציא ספרון בנושא. אני שכנעתי אותו שהוא יחבר אותו. אמרתי לו: ‘נתן תראה, אתה מביא לי דברים כל-כך חשובים, אף אחד לא יודע מזה, צריך לכתוב את זה, לפרסם את זה’. ואז הוא באמת ישב, וכתב.

הבעיה הייתה שהוא ידע טוב גרמנית, אבל לא ידע טוב אנגלית, אז הוא לא יכול היה להסתמך על מקורות באנגלית בכתיבת הספרון. הוא הסתמך בעיקר על מקורות בגרמנית, שהם הרבה יותר מצומצמים מהמקורות שיש באנגלית. באופן טבעי, שהרי הקווייקרים דיברו ברובם אנגלית.

בכל אופן הוא כתב את הספרון, ואחר כך כתב גם ספרון על מהאטמה גנדי, שגם כן האצתי בו שיכתוב, כי הספרות הפציפיסטית בעברית היתה מאוד עלובה וכמעט לא קיימת. והוא מאוד תרם לה. הספר שלו ‘בלב ונפש’ הוא מסמך פציפיסטי מובהק, אולי כמעט היחיד בעברית.

אתה זוכר את טובה, אשתו של נתן?

כן, בטח! טובה הייתה מעריצה מספר אחת של נתן. אני הייתי נדהם מזה. אני הייתי יושב אצלם… הייתה תקופה של שנה-שנתיים שהייתי בא לשם כל שבוע. הייתי בא אחרי העבודה, יושב מוקסם כל פעם שעה-שעתיים, ומקשיב לנתן. וטובה, אחרי עשרות שנים של נישואין, הייתה יושבת ומקשיבה כאילו זו הפעם הראשונה. אותי זה הדהים. היא באה ממשפחה מפורסמת, מהעלייה הראשונה.

זה נראה לי מוזר שהיא באה מבית מבוסס, והבנתי שהיא חיה עם נתן בעוני.

גם כשלא חיו בעוני, חיו בצניעות…

האם היו סכסוכים בין העליה הראשונה לשניה?

העלייה הראשונה לא כל כך רצתה להעסיק את החבר’ה מהעלייה השנייה, כי הפועלים הערבים היו יותר זולים.

זה רק בגלל שהיו יותר זולים?

כן, אבל היה מאבק גדול, ובדרך כלל מאבקים כאלה גם מלווים בכעס.

עורך הספר ‘בלב ונפש’ היה אברהם ליסוד. מי הוא?

אברהם ליסוד היה אחד המעריצים הגדולים של נתן. כשאני הכרתי אותם הם היו כבר בגיל מתקדם. אברהם היה במושב רישפון, ממש על יד שפיים. אני הייתי הולך אליו ברגל, איזה שני קילומטר מהבית שלי לבית שלו. הוא נטה למיסטיקה, לרוחניות.

בפגישה האחרונה שהייתה לי עם נתן, נתן כבר היה בבית אבות וכבר היה מבולבל. הגעתי אז יחד עם אברהם ליסוד, אותי נתן כבר לא זיהה, את אברהם בהבזקים כן זיהה. זה כבר היה ממש לקראת הסוף, הוא היה בגיל נורא מבוגר.

אימי היא הנכדה של נתן חפשי דרך האבא – אבשלום חפשי – בנו של נתן. האם הכרת את אבשלום?

אישית לא הכרתי אותו, אבל אני אספר לך סיפור נורא מוזר ומצחיק. לנתן היה סגנון כתיבה ודיבור, שזה היה מאוד ‘נתן’. אחרי מלחמת ששת הימים, נתן כמובן היה בצד של השלום והחזרת השטחים. אבשלום בנו היה בצד ההפוך. יום אחד אני שומע ברדיו שראיינו אותו, את אבשלום. לא ידעתי שזה אבשלום, ואני שומע את הקול של נתן… אני שומע את הסגנון של נתן, אבל מדבר הפוך, אומר בדיוק את העמדות ההפוכות. זה היה כל כך מוזר…

אתה יודע את מי נתן מזכיר לי? את ישעיהו לייבוביץ’.

בהבדל אחד מאוד גדול, שישעיהו לייבוביץ’ היה מסוגל להעליב אנשים. נתן היה מאוד נזהר בכבודם של אנשים. היה יכול להיות מאוד חד בעמדותיו, היה יכול להיות מאוד נוקשה בעמדותיו, אך בכבודם של אנשים היה מאוד נזהר.

ידוע לך משהו על חייו של נתן בפולין?

יש פה בשפיים גברת בשם חנה לבקוביץ’, היום היא כבר זקנה, שהיא זוכרת את נתן מפולין. היא היתה מספרת לי שהוא היה שם מדריך בתנועת נוער, ושהיה מאוד כריזמטי ומרשים.

הרבה אנשים השפיעו על נתן – טולסוי, גנדי, וכן א.ד. גורדון שהיה הגורו של נתן בארץ.

כן, הוא העריץ את א.ד. גורדון. הוא היה מדבר עליו המון. רבים עלו לארץ כשהם צעירים, אבל גורדון בא בגיל יותר מבוגר וכך הוא היה הרבה יותר מבוסס רעיונית. הוא היה אבא רוחני של הרבה מהעולים.

מה לדעתך אפשר ללמוד מנתן חפשי, כיום?

שאין דבר כזה נכון או לא נכון. יש נקודות מבט שונות. הם רואים את זה ככה, אצלנו רואים את זה ככה, ובאנגליה רואים את זה ככה… כל אחד רואה את זה מנקודת המבט שלו, וניתן לכבד את כל נקודות המבט וגם לעבוד יחד.

21 יולי 2012.

© גיל דקל ועמוס גבירץ. הראיון המלא התקיים דרך שיחה טלפונית בין עמוס וגיל ביום 7 יולי 2012.
מובאים כאן עיקרי הראיון, שנערכו על ידי גיל ב17 יולי 2012. עמוס נמצא בקיבוץ שפיים, ישראל. גיל נמצא בסאוטהמפטון, בריטניה.